Freistellung von Motiven bei KB vs Crop Kameras

[twostone]

aber dann passt es ja!

Natürlich passt das, das kann Dir jeder aus der Praxis bestätigen, der seine Motive möglichst formatfüllend ablichtet. Das ist aber im Vergleich KB mit APS-C ein Vergleich von Äpfel und Birnen, da ich mit APS-C für den gleichen Bildausschnitt wie bei KB aus größerer Distanz aufnehmen muß. Dadurch ändert sich aber auch die Fokusdistanz, was auch einen direkten Einfluß auf die Schärfeebene hat. Insofern braucht man natürlich auch eine Blende 1/Cropfaktor*KB-Blende, um eine ähnliche Schärfeebene zu erreichen. Es sei denn, man beschneidet das KB-Bild auf exakt den Bildwinkel des APS-C, dann ist das Sensorformat ziemlich egal (tatsächlich hat man dann 2*APS-C verwendet) und KB hat keinen Vorteil.

Das ist aber auch natürlich nur dann in der Praxis interessant, wenn man mit seiner KB-Knipse nicht näher ran kommt an das Motiv.

 

[daduda]

Natürlich passt das, das kann Dir jeder aus der Praxis bestätigen, der seine Motive möglichst formatfüllend ablichtet. Das ist aber im Vergleich KB mit APS-C ein Vergleich von Äpfel und Birnen, da ich mit APS-C für den gleichen Bildausschnitt wie bei KB aus größerer Distanz aufnehmen muß. Dadurch ändert sich aber auch die Fokusdistanz, was auch einen direkten Einfluß auf die Schärfeebene hat. Insofern braucht man natürlich auch eine Blende 1/Cropfaktor*KB-Blende, um eine ähnliche Schärfeebene zu erreichen. Es sei denn, man beschneidet das KB-Bild auf exakt den Bildwinkel des APS-C, dann ist das Sensorformat ziemlich egal (tatsächlich hat man dann 2*APS-C verwendet) und KB hat keinen Vorteil.

Das ist aber auch natürlich nur dann in der Praxis interessant, wenn man mit seiner KB-Knipse nicht näher ran kommt an das Motiv.

So weit ich es verstehe (finde es etwas wirr) schreibst du jetzt von etwas komplett anderem als voher, auf das sich auch die Antwort von @blaubaer_65 bezogen hat.

 

[blaubaer_65]

Natürlich passt das, das kann Dir jeder aus der Praxis bestätigen, der seine Motive möglichst formatfüllend ablichtet. Das ist aber im Vergleich KB mit APS-C ein Vergleich von Äpfel und Birnen, da ich mit APS-C für den gleichen Bildausschnitt wie bei KB aus größerer Distanz aufnehmen muß.

Du willst Dir in der Praxis ja aber nicht den Aufnahmestandort über die Brennweite vorgeben lassen, sondern den optimalen Aufnahmestandort bestimmen, und dann die für den Ausschnitt passende Brennweite nutzen. Dü würdest also nicht hin und her laufen, sondern die passende Brennweite nutzen. (50mm an APS-C, 75 mm an KB)

Dann kann es zu Konstallationen kommen, die man KB noch hinbekommt, und "exact so" mit APS-C dann nicht nachstellen kann.

Beispiel wäre ein 35 1.4 an KB, zu dem man 23 0. 94 an APS-C haben müsste, um identische Schärfentiefe zu erreichen. Bei einem angenommenen Aufnahmeabstand von 1m wären das 10 vs 7 cm Schärfeebene, wenn man ein 23 1.4 an APS-C hätte.

Ob man das genau so braucht, ist Ansichtssache, für viele aber DAS Argument, warum sie KB "brauchen". Es gibt aber natürlich viele andere Möglichkeiten, freizustellen, und das Aufnahmeformat ist einer der unwichtigsten Parameter beim Bilder machen.

 

[daduda]

Du willst Dir in der Praxis ja aber nicht den Aufnahmestandort über die Brennweite vorgeben lassen, sondern den optimalen Aufnahmestandort bestimmen, .....

Genau so ist es, deshalb ist die Annahme von gleicher Brennweite (gleichem Objektiv) und gleichem Aufnahmeabstand auch realitätsfern, der Schärfentiefenrechner bringt schon das richtige Ergebnis, es bringt aber nichts für die Praxis, oder nur in Ausnahmefällen.

Man will ja ein bestimmtes Motiv auf eine bestimmte Art ins Bild setzten, hier noch mal bildlich dargestellt was passiert!

50mm 1.8 an KB
Johanna by daduda Wien, auf Flickr

jetzt dieses Bild gecropt auf Canon APSC (also Cropfaktor 1.6)
Test_Crop 1.6 by daduda Wien, auf Flickr

Man (ich) sehe deutlich die geänderte (stärkere) Freistellung, aber leider ist das Bild so unbrauchbar

Daraus ergeben sich einige Konsequenzen
1. Habe ich eine Canon APSC Kamera mit einem 50mm 1.8 Objektiv, dann muß ich für die Aufnahme weiter weg gehen, Konsequenz, die Freistellung wird geringer als beim KB Bild
2. Ich habe ein 31mm 1.8er Objektiv an der Canon APSC, dann kann ich das Bild von der gleichen Stelle aufnehmen, es hat aber ebenfalls weniger Freistellung als das KB Bild (entspräche dann 50mm mit Blende 2.9), gilt auch für ein real wahrscheinliches 35mm 1.8.

In diesen realistischen Fällen aus der Praxis gilt dann die "allgemeine" Aussage, dass man mit KB besser Freistellen kann!

Dann kann es zu Konstallationen kommen, die man KB noch hinbekommt, und "exact so" mit APS-C dann nicht nachstellen kann.

Für das obere Bild würde es am 1.6er Crop ein 31mm 1.12 brauchen, an Crop 1.5 ein 33mm 1.2.

Ob man das genau so braucht, ist Ansichtssache, für viele aber DAS Argument, warum sie KB "brauchen". Es gibt aber natürlich viele andere Möglichkeiten, freizustellen, und das Aufnahmeformat ist einer der unwichtigsten Parameter beim Bilder machen.

Ich sehe absolut keinen Sinn darin ein Bild unbedingt "genau so" machen zu wollen wie mit einer anderen Kamera, ich nutze die Möglichkeiten des jeweiligen Systems und man kann auch mit einer mFT mit Kit Zoom tolle Portraits machen z.B.

Bei der Betrachtung der technischen Unterschiede spielt das aber eigentlich keine Rolle, die sind gegeben, wer dann was nutzt und was er damit macht, ist eine ganz andere Frage

 

[Ray_of_Light]

Die "Ergebnisse" erscheinen mir aber doch recht widersprüchlich entgegen der allgemeinen Aussage "Mit KB hast Du mehr Freistellungspotential als mit APS-C", wenn die Schärfeebene mit der gleichen Distanz und dem gleichen Objektiv bei KB größer sein soll als bei APS-C. Müßte für mehr Freistellung die Schärfeebene, also der Bereich, der noch scharf dargestellt wird, nicht kleiner sein, oder sehe ich da was falsch?

Eigentlich ist es ganz simpel:
Äquivalente Brennweite (z. B. 50 mm APS-C, 75 mm Kleinbild): Freistellung an Kleinbild größer.
Identische Brennweite: Freistellung an APS-C größer (bei allerdings unterschiedlichem Bildausschnitt).

Gibt man entsprechende Werte in beliebige Schärfentieferechner ein so bekommt man auch die entsprechenden Ergebnisse. Kein Unterschied zur Praxis.

 

[rodinal]

Gibt man entsprechende Werte in beliebige Schärfentieferechner ein so bekommt man auch die entsprechenden Ergebnisse. Kein Unterschied zur Praxis.

Was aber nur für den Bildmittelpunkt gilt. Für andere Bildbereiche kommt die Vignette ins Spiel, die die wirksame Blende verkleinert und damit die Freistellung verschlechtert. Da Objektive für grössere Sensoren tendenziell stärker vignettieren als solche für kleinere, kann das praxisrelevant sein.

Ich hatte hier z.B. mal gezeigt, dass ein EF 1,2/85 mit seiner Extremvignette offen an KB in den Ecken schlechter freistellt als ein 1,4/50 Altglas an mft - bei der Kombi ist die Vignette nämlich zu vernachlässigen.

 

[twinfighter]

Ich hatte hier z.B. mal gezeigt, dass ein EF 1,2/85 mit seiner Extremvignette offen an KB in den Ecken schlechter freistellt als ein 1,4/50 Altglas an mft - bei der Kombi ist die Vignette nämlich zu vernachlässigen.

auch wieder Äpfel- und Birnenvergleich. Dann nimm halt an VF ein Objektiv mit weniger Vignette. Zum Beispiel das modernere Sigma 85mm f1.4 DG ART HSM. An MFT ist das 50mm f1.4 VF Objektiv ohne AF und fehlplatziert. Generell ist der Vergleich ohne jeglichen Praxisnutzen.

 

[blaubaer_65]

Eigentlich ist es ganz simpel:
Äquivalente Brennweite (z. B. 50 mm APS-C, 75 mm Kleinbild): Freistellung an Kleinbild größer.
Identische Brennweite: Freistellung an APS-C größer (bei allerdings unterschiedlichem Bildausschnitt).

Zusatz: Das gilt bei gleicher Blende. Hat man die Möglichkeit, anm Crop die äquivalente Blende einzustellen, dann ist die Schärfeebene identisch. Das sind dann ggf. die Grenzfälle.

 

[twostone]

Du willst Dir in der Praxis ja aber nicht den Aufnahmestandort über die Brennweite vorgeben lassen, sondern den optimalen Aufnahmestandort bestimmen, und dann die für den Ausschnitt passende Brennweite nutzen.

Damit wäre man mehr mit Wechseln der Objektive beschäftigt, als mit Fotografieren. Tatsächlich nutze ich, wo möglich, vorrangig Fußzoom, nachdem ich im Vorfeld die Linse für den Tag an Hand meiner gewünschten oder der zu erwartenden Motive bestimmt habe. Ja, hin und wieder wird dann zwar immer noch mal das Glas gewechselt, um einen etwas anderen Look zu erzeugen, aber ich versuche, das Wechseln so selten wie möglich zu halten. Wenn abzusehen ist, daß ich eine zweite, deutlich verschiedene Brennweite brauche, nehme ich einen zweiten Body mit. Aber Fußzoom bleibt immer noch die Waffe der Wahl.

Also gibt mit anderen Worten die Brennweite bei mir die Aufnahmedistanz vor. Standort nicht unbedingt, den wechsel ich dann doch recht gerne mittendrin.

So weit ich es verstehe (finde es etwas wirr) schreibst du jetzt von etwas komplett anderem als voher

Eigentlich nicht, ich löse mich nur vom theoretischen Versuchsaufbau zum Vergleich unter identischen Bedingungen und beziehe mich stattdessen eher auf die Praxis, da das hier offensichtlich eher Anwendung findet, der allgemeinen Richtung der "Gegenargumente" nach. Offensichtlich ist ersteres eher verwirrend, während Letzteres jeder mit KB und APS-C aus eigener Erfahrung kennt. @Ray_of_Light hat es schon richtig zusammengefasst für Ersteres und Du hast auch selber das passende Beispiel dafür geliefert und im Grunde auch wieder beides bestätigt. Deswegen dreht sich diese Diskussion auch ein wenig im Kreis, da hier alle Teilnehmer von beiden Seiten aus argumentieren, mich eingeschlossen. Und im Grunde steht in der ganzen Diskussion nichts Falsches, mal von dem einen Blickwinkel, mal vom Anderen.

Generell ist der Vergleich ohne jeglichen Praxisnutzen.

Vergleiche brauchen nicht immer einen Praxisnutzen, machmal geht es auch einfach nur um Unterschiede unter Laborbedingungen.

 

[rodinal]

An MFT ist das 50mm f1.4 VF Objektiv ohne AF und fehlplatziert. Generell ist der Vergleich ohne jeglichen Praxisnutzen

Deswegen benutze ich es dort auch regelmässig - trotz KB-Ausrüstung. Am liebsten übrigens mit Reducer als 1.0/35. Womit wir beim Thema wären: Mit einem Reducer lassen sich die Unterschiede zwischen KB und APS-C komplett aufheben.

 

[twinfighter]

Mit einem Reducer lassen sich die Unterschiede zwischen KB und APS-C komplett aufheben

thematisch auf 1...2 Parameter bezogen, ja. Dadurch bekommt aber der MFT Sensor weder mehr Dynamikumfang, noch weniger Rauschen, noch mehr Auflösung oder in den Rohdaten tiefere Bitwerte. Ich habe auch meine Bedenken, ob die 50mm f1.4 "Altgläser" - und so wurde es benannt - sauber am kleinen Sensor abbilden. Oft haben die bei Offenblende Farbfehler, unschönes Bokeh und schwache Kontraste. All das wird der "Reducer" aber mit rein nehmen. Auch die unscharfen Ränder des Altglaser. Klar... sonst kommt man ja nicht auf 35mm f1.0. Vermutlich liefert ein modernes und für den Zweck optimiertes Oly 25mm f1.2 Pro besser ab. Naja... macht dann aber vermutlich nicht so viel Spaß und ergibt auch nicht den gewünschten "Vintage" Look. Was man darunter auch immer verstehen mag

 

[daduda]

"Gegenargumente" nach.

Deswegen dreht sich diese Diskussion auch ein wenig im Kreis,...

Es geht um technische Zusammenhänge, da braucht es keine Argumente oder Diskussionen!
Das beschreibt einfach wie sich verschiedene Sensorgrößen auswirken!

Man diskutiert ja auch nicht die Grundrechnungsarten die man in der Schule beigebracht bekommt, man lernt sie bis man es verstanden hat

Tatsächlich nutze ich, wo möglich, vorrangig Fußzoom, ....

Das gibt es nicht, das ist einfach nur das Wechseln der Perspektive und damit etwas ganz anderes als das Wechseln der Brennweite, egal ob durch Zoomobjektiv oder Festbrennweiten.
Man bekommt ein ganz anders Bild, das kann besser oder schlechter sein.

 

[twostone]

Man diskutiert ja auch nicht die Grundrechnungsarten die man in der Schule beigebracht bekommt

Nein, dafür muß man erst Studieren gehen.

 

[daduda]

Eigentlich nicht, ich löse mich nur vom theoretischen Versuchsaufbau zum Vergleich unter identischen Bedingungen und beziehe mich stattdessen eher auf die Praxis, ....

Eben ein ganz anders Thema, vorher wolltest du wissen wie sich gleiche Brennweite und Blende und Entfernung bei verschiedener Sensorgröße auswirken.

Praktisch fotografiert man mit dem Sensor und den Objektiven die man halt hat!

 

[blaubaer_65]

Fußzoom

Ist ein für mich unschöner Begriff, weil er etwas beschreibt, was es gar nicht gibt. tatsächlich ändert man durch den Wechsel des Standortes die Perspektive und den Ausschnitt.
Zoomen hingegen ändert nur die Brennweite und damit nur den Bildausschnitt.

Also zwei völlig verschiedene Dinge.

 

[blaubaer_65]

Also gibt mit anderen Worten die Brennweite bei mir die Aufnahmedistanz vor. Standort nicht unbedingt, den wechsel ich dann doch recht gerne mittendrin.

In Grenzen ist das ok, grundsätzlich führt das aber genau zum Irrglauben, das Brennweite eine Bildwirkung hat. Ich will damit nicht sagen, das Du diesem Glauben unterliegst.

 

[01af]

Praktisch fotografiert man mit dem Sensor und den Objektiven, die man halt hat!

Falsch. Richtig wäre:

Praktisch fotografiert man mit den Sensoren und den Objektiven, die man halt hat!

Wenn du nur eine Kamera hast, heißt das ja nicht, daß andere nicht mehrere haben könnten. Darunter auch welche mit unterschiedlichen Sensorgrößen. Und wenn man ein und dasselbe Objektiv an Kameras mit unterschiedlich großen Sensoren nutzt, dann wird's spannend. Darüber entfalten sich seit 20 Jahren immer wieder die gleichen dämlichen Diskussionen ...

 

[Niknolta]

Natürlich bestimmt bei mir das Motiv die Brennweite und natürlich zoome ich nicht immer je nach Entfernung, sondern wähle auch beim Zoom oft die Brennweite und dann erst den Standpunkt.

 

[twostone]

[...]das Brennweite eine Bildwirkung hat.

Bildwirkung jetzt nicht unbedingt (es sei denn, man bezieht sich auf ein ganz spezielles Objektiv, dann hat es aber nicht wirklich mehr etwas mit der Brennweite zu tun), aber die Brennweite gibt mir das Sichtfeld vor. Klar könnte man nachträglich noch etwas zurechtschneiden. Man kann sich aber auch selber bewegen.

 

[01af]

... aber die Brennweite gibt mir das Sichtfeld vor.

Dieser Irrglaube ist die Wurzel vieler Mißverständnisse.